文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(⏭)努(🥞)埃(😞)尔(🌠)·德·奥利维拉

（本(🌵)文(🗼)由(👌)Gemini AI翻(⛪)译，再经过了人工的逐(🐉)句(🍭)校(🌃)对(🏖)与(🍵)润色，并添加了一些必(✉)要(👦)的(🤖)注(😱)释。由于并未找到法语(🌉)原(🕉)文(🚽)，本(🐰)文翻译同时比照了西(🐴)班(⬇)牙(💍)语(🛵)和(👗)葡萄牙语译文。）

1993年(🤛)9月(📥)，曼(😖)努(🦃)埃(😀)尔·德·奥利维拉的(😒)《亚(🦍)伯(📪)拉(🍾)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🃏)克(✝)·(⬇)戈(👐)达(🍎)尔的《悲哀于我》（Hé(🌬)las pour moi）(🏰)几(🚘)乎(🌙)同(🛸)时在巴黎的银幕上映(🏨)。借(✖)此(📷)契(🍹)机，戈达尔提议与奥利(🦀)维(⏱)拉(🦀)会(🐃)面，旨在就这两部影片(🗂)展(🈶)开(🙇)一(🗼)场(✨)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍷)-吕(🛑)克(🛀)·(⭕)戈达尔：没问题，巨大(🍮)的(🤩)声(🎃)响(🔮)是我对公众做出的唯(✉)一(🏒)妥(🔯)协(🧝)。您(🕍)知道儒勒·列纳尔(🐊)（(📀)Jules Renard）(🏗)对(👩)“批(💒)评”的定义吗？“批评就(🥘)像(👲)溃(💻)败(😨)军队里的士兵，他开了(🍍)小(🦆)差(🕦)，投(🔩)奔(🌆)了敌营。谁是敌人？(🦄)是(🔦)公(🥘)众(👶)。”

曼(👽)努埃尔·德·奥利维(🚔)拉(🔉)：(🕝)那(🌈)您呢，您知道伯格曼是(✋)怎(🙀)么(📃)评(😠)价影评人的吗？“某些(❗)影(🥞)评(🛎)人(🐱)在(🙊)我看来就像是在试图(👤)教(🎑)我(👫)们(🙀)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🌉)克(🐍)·(💥)戈(🔹)达尔：我请求让我以(🛋)评(🦁)论(🦄)家(🐆)的(⭐)身份展开这次对话(🤐)。与(🤹)其(🔥)扮(🤣)演(🍂)“作者”，我更愿意去见某(🖊)个(🉑)人(🔇)，谈(🎇)论他的电影，或许偶尔(🕹)也(🤘)让(🅱)那(🐥)个(📍)人谈谈我的电影。如(😽)果(🥑)这(🍽)能(🚴)从(🐮)宣传角度对两部影片(🏃)有(📧)所(🉑)助(🧓)益，那我们就这么做吧(⛺)。电(🖼)影(♓)是(⛴)对现实的一种批判，从(👋)这(📯)个(🎹)角(❔)度(🎽)看，我是非常传统的；(🍫)而(🏥)且(💺)作(⌛)为一名用法语拍摄的(👫)电(🚣)影(♟)人(🚼)，我始终带有对电影的(🆓)批(🏗)判(🤷)态(💗)度(➖)。一直以来，法国的伟(🏛)大(🗓)之(🐵)处(🎠)之(📊)一在于拥有批判性的(🚫)视(👚)点(💗)，即(🚛)便这个国家对此一无(👡)所(🈶)知(🛎)。从(🖲)狄(🌔)德罗[1]开始，所有的艺(😄)术(🤦)评(🌙)论(🏕)家(👏)都是法国人，经过波德(📀)莱(🍔)尔(🐄)[2]、(😁)埃利·福尔[3]、马尔罗(✔)[4]，也(❕)就(🥥)是(🤾)说，无论是不是作家，他(㊙)们(🌊)都(🏀)是(🗽)有(❇)“风格”（style）的人。糟糕的(🔀)评(🕚)论(🍖)家(🍒)没有风格。美国只有两(🚤)个(🎎)影(💥)评(🥋)人：詹姆斯·阿吉（(⛩)James Agee）(🌯)和(🖨)（(💠)长(🦃)久以来被忽视的）(📒)来(🚯)自(🛃)圣(🥌)地(🌕)亚哥的曼尼·法伯（(⚡)Manny Farber）(😼)。既(👩)然(⛳)我们的电影同时上映(🐹)，我(🏻)想(🌊)提(🦐)出(🍞)第一个问题：我们(🛎)要(🔼)如(🔺)何(🚙)理(👯)解“上映”（sortir）一部电影(🤳)[5]？(👲)为(🏄)什(🕓)么要让电影“上映”？我(🌀)们(🎌)在(🎧)让(🆕)它们“进入”这里或那里(🧕)时(📔)遇(🧦)到(📡)了(🖲)很多困难，然后还有些(🥏)人(🐆)没(🧙)做(🚨)什么大事，但无论如何(⏪)，他(🌀)们(🛌)还(⬇)是做了必要的事来把(🤠)它(🎲)们(🍠)“推(💯)出(🕕)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🍊)德(🏙)·(🈯)奥(🆓)利(🗺)维拉：在葡萄牙语里(👨)我(🎭)们(♉)不(🚠)用同一个词，因此也就(🚞)没(🥍)有(♑)这(📌)种(🍻)双关语。我们不说“sortir un film”（(📕)让(🚠)电(🥙)影(🛂)出(🎽)去/上映）。不过，这是个(🌽)困(🐓)扰(💔)我(💨)的问题。我之所以感到(🧗)困(💢)扰(🕘)，是(🎍)因为对我来说，必须先(📆)展(🤐)示(🥟)电(✅)影(➰)，然而，在针对电影的评(🚆)论(🛁)完(👤)成(🦈)之前，电影并未完成。一(🔼)个(🚱)好(🍵)的(🏗)、聪明的、专注的、(😒)敏(📚)感(🛷)的(🕐)评(🌁)论家，是观众的代表(🤼)，他(👞)去(🏇)寻(⏰)找(💣)那部在我看来——即(🖋)便(🙊)我(🐷)已(🍷)经拍完了——尚不存(🔖)在(🍾)的(🗞)电(🖖)影(🔔)，他要去完成它。观影(📰)者(📢)与(🛄)银(🕥)幕(🎂)之间的动态关系实际(🥄)上(🍳)是(🌏)至(🏩)关重要的，它是电影的(😶)一(🦄)部(🈯)分(🖐)。我说的是观影者（espectador）(🤤)，不(🥍)是(🏇)观(🔉)众(❄)（público）[6]。观众，是某种抽(🆒)象(🥀)的(💽)东(🧢)西，是非个人的。

让-吕克·戈(📥)达(🎖)尔：观众是现存的观影者(🍗)，是(💦)被(💰)商业化了的观影者，是买了(⛸)票(🧟)的观影者，他变成了观众。然(🎲)而(🌩)，他身上仍有一部分保留着(💃)观(🏒)影(🍒)者的特质，就像读者一样。如(💦)果(😅)我们谈论的是一部电影，我(🥕)们(💯)会说观影者是剧本，而观众(🍉)则(🕤)是观影者的实现（realización），是(🍂)他(🏀)的(🥅)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🐢)会(🚹)问自己：如果电影没人看(🥙)—(🤒)—我的许多电影都没人看(🚓)，或(🤒)者(🗽)被误读，甚至连我自己也…(🥓)…(📳)我想我们是为了一两个人(🗻)拍(🧤)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🍜)利(🐎)维(💑)拉：但这就足够了。

让-吕克(📌)·(⛩)戈达尔：当然。但我还是想(🥒)回(🌗)到“上映”（sortir）这个话题，这不(💈)仅(🐇)仅是文字游戏。应该有一些(🎍)小(🦍)词(🐁)典，告诉我们每种语言中电(🌛)影(🔭)的技术术语。例如，我们在影(🐸)院(🏓)看到的电影拷贝，带有图像(💜)和(🎵)声(🙉)音的拷贝，在法语中被称为(⛓)“标(🤔)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(👯)·(🉑)奥利维拉：葡萄牙语也是(🔯)，标(🚽)准(🥁)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(😞)戈(💈)达尔：英语里叫“声画合成(❓)拷(📱)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(📅)贝(㊗)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎡)真(🔥)，因(😀)为例如俄国人对纪录片和(🎮)剧(🚠)情片的区分就与我们不同(🔂)。他(🤬)们把有演员的电影称为“扮(💳)演(🤐)的(🏺)电影”，而纪录片——不一定(🌀)没(🍮)有演员——被称为“非扮演(🎟)的(🛸)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🤴)本(😇)身(⛱)：对美国人来说，它没什么(🐑)大(💇)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🔝)照(❇)片。他们甚至没有一个词来(⌛)指(🖇)代电视，他们突然变得非常(😬)商(🏨)业(🈴)化，他们说“network”（网络）。如果我(🐸)们(📀)对语言如此不加注意，那么(🏝)当(🔏)人们说一部电影“上映/出去(📮)”时(🐼)，我(🐌)们会产生一种错觉：是某(🌨)种(🍴)东西真的出去了，还是我们(🔧)把(🥎)它弄出去了？

曼努埃尔·(👘)德(🛷)·(💄)奥利维拉：我会用“出来/出(🈲)生(🚮)”（sair）这个词，就像说“和一个(✍)女(🍏)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(💾)语(👯)中这意味着“带她去床上”。

让(🙊)-吕(🖼)克(📯)·戈达尔：如今，对于好电(👋)影(🌉)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🚊)一(🔐)个“出口在这边”的指示，这是(🤧)一(🥇)种(📥)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(⏯)·(🌈)德·奥利维拉：我们的电(🌙)影(👌)也变成了电影节电影。电影(🍤)节(🚷)的(🤟)作用是向多样化的公众展(🎇)示(🌐)电影的多样性。它是不同电(🌞)影(🗿)人、国家、习俗的一种对(🌊)照(❔)。仅此而已，但这也不算太坏(🚃)。

让(❎)-吕(😜)克·戈达尔：我想您描述(🍥)的(🌽)是一个过去的时代，而我见(🔈)证(💈)了它的终结。我以为那是开(🕝)始(Ⓜ)，其(🗑)实那是终结。那是一个电影(😫)节(😅)确实能帮助人们相遇、讨(🌕)论(👽)电影、讨论任何想讨论之(🤚)事(💽)的(🚦)时代。一切都变了，电影也变(🏕)了(🏀)。现在，电影人抱怨他们的孤(😂)独(🦅)，但他们不再交谈，不再讨论(🐗)，这(🚮)是他们的错。今天，电影节越(🗳)来(🚽)越(🤣)多。无论是强者还是弱者，每(🦍)个(🚫)人都在各自利用自己能利(📦)用(⬇)的东西。但在我看来，总体而(🤧)言(🎿)，举(🔤)办电影节是为了延续一种(🏷)对(🧙)媒体或电视而言很重要的(📤)“电(⛽)影观念”，一种关于电影神话(🏳)的(🙍)观(💬)念，这种神话曼努埃尔（指(🍩)奥(🌈)利维拉——编者注）经历(🍣)了(🍋)一整个世纪，而我只经历了(🛠)后(😳)三分之二。也许您能感觉到(🚗)20年(🎍)代(🏡)（那时没有电影节）与今(🤜)天(🈁)之间的差异？

曼努埃尔·(🌃)德(🌆)·奥利维拉：新现象是电(🛸)影(🌂)资(🎞)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🎏)为(🕜)那早就存在，而是因为有越(✖)来(🐶)越多的观众——比如在里(☔)斯(🥥)本(👄)——去资料馆看那些没进(👰)院(🚾)线的电影。这很有趣，因为你(🈴)必(🌲)须真的热爱电影才会去电(🏷)影(🚞)俱乐部或资料馆看片……(🚀)

让(😎)-吕(🎸)克·戈达尔：关于相遇与(㊗)对(😎)话的故事……这就是我想(♟)对(🗃)您说的：作为评论家，我不(🧐)指(🍰)望(⛎)别人对我说好话，我不想人(🎠)们(🔉)对我说或写：“您的电影太(➰)残(🐹)暴了，太棒了，太天才了，太非(🕳)凡(💀)了(🐑)！”那时我会问他们：“好吧，那(🔁)到(🥅)底哪里非凡？”他们回答：(🎖)“啊(🤖)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🔟)重(🐯)复：“它是非凡的！”然而如果(🚾)他(🎤)们(🎬)对我说这真的很丑，这里有(🆓)错(🕟)误，那我就会想，或许对话是(🍠)可(👗)能的：你能告诉我有错误(🍹)的(➖)都(🥓)在哪里吗？这证明了今天(📗)的(🙋)评论家不再想交谈，而电影(👤)人(🏓)也不想被批评。而我，作为一(🎥)个(🏰)评(🐲)论家出身的人，我只需要别(🌖)人(💊)告诉我：这行不通。您是否(🐯)感(🤑)觉到需要别人告诉您这不(🤟)好(🤵)？这会困扰您吗？因为我对(🐭)您(🕵)电影中行不通的地方有些(🥤)话(🅾)要说，但我不想困扰您。

曼努(🌘)埃(👰)尔·德·奥利维拉：“当我(👳)拿(🤕)自(🛶)己与人相较，我会感到骄傲(⏯)；(🤸)当别人来评价我，我会感到(🐥)谦(🎰)卑。”这是您电影里的一句话(🍱)，非(🈵)常(📷)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💥)圣(📹)人说的，或者是诚实的人说(👙)的(🛶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎌)：(🗨)我是个悲观主义者。当有人告(🎤)诉(📼)我我的电影里有什么行不(🥊)通(⚪)时，我会受影响。不过，我想我(🕰)已(🕯)经麻木很久了。但这取决于(🎬)他(🌹)们(🏵)触碰哪里。如果我拳头上有(🔢)个(🌨)伤口，但有人碰了碰我的二(😶)头(🌀)肌，我就会没什么感觉。但如(🤢)果(🏽)那(🔽)个人把手指戳进伤口里，那(💗)我(🚜)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(😎)：(🙊)必须懂得区分什么是好的(👞)，什(🥀)么是坏的。这不仅仅是说出我(🎳)们(🍤)的感受，而是对电影进行技(🏷)术(🙃)性或科学性的批评。只有新(😖)浪(🔑)潮这么做过。以前谁会说：(🥐)这(😳)个(📚)移动镜头是好的，我们觉得(😁)它(🛣)好是因为这个，相对于另一(😆)个(🐑)我们觉得坏的镜头而言？(🔤)或(🏰)者(🈚)：这段对白是好的，相比之(🗨)下(🈲)那段对白是坏的。今天，这完(🧕)全(☔)丢失了。“作者”的概念变得如(🛅)此(🍅)重要，以至于连副导演都不敢(📒)对(📈)你说。唯一有时敢说的人，唯(🧒)一(🤦)我能与之维持一种奇怪的(🏝)艺(🐙)术关系的人，是制片人。因为(🕗)制(🏚)片(🐖)人投了钱，或者至少他拿别(🐰)人(🕹)的钱去冒险，所以以这种风(🖖)险(🔥)的名义，他敢对我说：“让-吕(🍣)克(🌏)，这(🌒)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌶)我(✅)思考。至少，这提供了一种反(🏺)思(😤)的可能性，让我能更好地站(🚇)稳(✊)脚跟。如果说今天的科学家如(🌨)此(🔁)强大，那是因为他们是唯一(🛐)还(🐯)在互相批评的人。一位天文(🚮)学(🔆)家说：“我看到了月食，我把(🎞)它(🗳)拍(🍓)下来了。”另一位说：“给我看(🔒)看(⏯)。”他看了之后断言：“但这明(🎧)明(🏷)是月亮！你说什么月食？”另(🎸)一(🚛)位(🤱)说：“啊，是啊……”；他很恼(🍆)火(🕔)，但他会重新开始。在艺术中(🖱)，在(🌤)艺术批评中，例如波德莱尔(🕚)和(🎶)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(㊗)样(✅)的对抗时刻。否则，就无法前(🥋)进(🌹)。这是我唯一需要的：批评(👊)。但(💩)我甚至得不到它。

曼努埃尔(👨)·(🌎)德(😚)·奥利维拉：我需要的更(🙇)多(😛)是拍电影的手段。我永远不(👴)知(⛓)道电影会变成什么样。我有(🎐)分(🙋)镜(🎿)脚本（découpage），我有演员，我有(🖐)布(⏹)景，但我从未拥有电影。在拍(🛳)摄(🅰)期间，“执导工作”（realización）在时(🕋)时(😼)刻刻地改变着那团“星云”的整(🌏)体(🥢)构造。具体的东西只有在我(📨)看(🍵)样片（rushes）的那一刻才会出(🐥)现(⤴)。我讨厌看样片，我总是感到(🍜)绝(🔤)望(🔯)。

让-吕克·戈达尔：我想我(⤵)们(🔡)都是这样。只有希区柯克在(🤞)看(🎂)样片时是高兴的。所以，作为(📠)评(🛌)论(🎼)家，这就是我想对您的电影(🥪)说(🎧)的话：起初我随着电影（(🏞)指(🙉)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🥄)）(💙)行进，但在某一刻我跳脱了出(🚢)来(🚪)，开始思考别的事情。我想：(🆕)啊(🏟)，这里没那么好了，然后，与此(👙)同(💣)时，我在做梦，我想着引力（(🈳)gravitació(📮)n）(👍)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🚮)了(✌)自我意识当中，而就在那一(🙂)刻(🥍)，电影里有人说出了“引力”这(😗)个(🤦)词(🚌)。于是我对自己说：最终，这(🏞)部(👵)电影是好的，我必须重看一(🛂)遍(☔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(Ⓜ)：(♑)的确，这就是电影的主题：引(📞)力(🐺)与万有引力定律。

让-吕克·(🖱)戈(🐱)达尔：从更科学、更技术(👲)的(🤟)角度来看，如果我是您电影(🍀)的(🧐)副(💻)导演，我会对您说：“您确定(🏎)吗(🥨)，或者您能更好地向我解释(🏞)一(🚍)下，以便我能帮助您，为什么(🍾)您(🙆)选(😚)择这位女演员来演年轻时(🐭)的(📁)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🥎)玛(😯)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(👺)者(🤚)如此不同？这是故意的吗？(💮)”这(🚚)便是我的批评：第二位女(😿)演(🛫)员不如第一位，或者至少，当(👊)第(🔃)二位女演员出现时，电影下(🔊)坠(😟)了(🏣)，这就是引力。然后它又升起(👚)来(🤲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🗳)拉(🈂)：答案很简单：起初，我是(👏)为(🍱)第(📄)二位女演员莱奥诺·西尔(➿)韦(👊)拉写的这部电影。这个女人(💵)当(👐)时处于危机和抑郁状态。我(🥞)的(⬆)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🍔)图(🛁)说服我不要选她。在我改编(⛹)的(⛑)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🎠)-路(🐹)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(📬)一(🚻)句(💾)非常美的话，说艾玛的头发(🎼)“像(🌛)一滩黑墨水一样落在她毛(🍚)衣(🐜)的背上”。为了拍摄这句话，我(😎)要(🖌)求(📬)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🔢)发(⛰)色，她是金发。她对此感到很(😸)受(✴)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🚊)得(💭)不找另一位女演员来演青少(➡)年(🔝)的艾玛。这就是对您技术性(🌳)批(🐷)评的技术性回答。我想补充(😥)一(👣)点，电影总是伴随着“偶然”和(😵)运(🌥)气(🥎)。正是这些使我振奋：所有(🚇)那(👬)些在实现过程中涌现的小(🏾)事(🗾)件。这是一种我不太理解的(🌃)现(⚪)象(📉)，它既可能导致最坏的结果(🍹)，也(🐃)可能导致最好的结果。没有(💾)一(👵)部电影是不靠运气的。它是(🍡)一(🚼)种创造，一部电影是一个人的(🎀)构(💆)想，很难进入其中。

让-吕克·(🏇)戈(🛎)达尔：创造可以被准备吗(😺)？(🎪)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤒)：(🛋)可(🏼)以准备，但不能修复（reparada）。就(😡)像(🕰)生活。事物就在那里，等着我(⭕)们(🎱)去拍摄。您想修复什么？饥(🏼)饿(🏢)、(🐼)在非洲死去的孩子，是的，这(🍘)很(📓)重要，值得修复，需要尽可能(💜)广(🐛)泛的公众。但一部电影不是(🤞)，它(🌗)是一团巨大的混乱，我因此在(📺)我(🈵)自己面前感到渺小。话虽如(📐)此(📊)，我接受您关于您“离开”我的(🚫)电(🚈)影又“回来”的批评：必须非(🥝)常(🚎)敏(🚖)感才能进出电影而不迷失(👴)。的(🔸)确，这就是引力定律。

让-吕克(🕢)·(👎)戈达尔：我非常谦虚地认(💌)为(📊)，新(🐍)浪潮的人是从博物馆出发(🎓)做(🌗)电影的。我们发现了电影资(⛄)料(🚷)馆。我们在那里出生。当然，我(⛷)们(🦗)小时候看过卓别林，但没人会(🔱)在(♎)四岁时说，看了《救火员》后我(🏼)要(👆)拍电影。所以我脑子里总有(💛)一(💸)个参照系。因此我认为作品(🍕)比(😁)人(🎙)更重要。这并非对每个人来(🌝)说(📨)都那么显而易见。女人的作(👟)品(🕯)是庇护男人。而男人，为了处(⛺)于(♋)相(🍏)对平等的地位，所能做的一(🤨)切(🎙)就是制造作品：绘画、文(🔍)学(❓)或政治、战争、失业、贸(🥑)易(😺)。归根结底，我对“人”（这里戈达(😁)尔(📿)专指作为创作者的人——(🚀)译(🥋)者注）不怎么感兴趣。我对(🌸)曼(➗)努埃尔·德·奥利维拉这(😑)个(🍄)“人(🔼)”不怎么感兴趣。如果我们住(🐼)在(📆)同一个城市，比邻而居，我想(🔋)我(🍕)也不会比现在更多地见到(🤑)您(👩)。当(🐑)然，见面时我们会更好地谈(🚺)论(😦)电影，但也仅此而已。如今让(🌩)我(🍋)震惊的是，媒体对“个性”这一(🌙)概(🤸)念的开发远甚于对“人”的开发(🦇)。人(😲)在作品中，作品在人中。有些(🛄)人(🛢)不创作作品，而是创作生活(📵)，尤(❄)其是女人，这本身就是一件(❔)作(🈸)品(🚜)。男人被迫创作作品，因为他(🛂)们(📨)通常什么都不做。我常像布(🐩)努(🕛)埃尔那样说，电影对我来说(🗒)是(🏻)最(💆)重要的。但如果把一个孩子(🏧)的(😘)生命和一部电影的上映放(🔯)在(🌾)一起权衡，我不会犹豫一秒(💀)钟(🚏)：孩子优先于电影。

曼努埃尔(😐)·(🖕)德·奥利维拉：自然如此(👰)。从(🚾)这个角度看，我也断言艺术(🏃)没(🍨)那么重要。

让-吕克·戈达尔(💽)：(🌎)但(📨)既然如此，如果不那么重要(🕡)，那(🎪)就不必做了。女人们更合乎(✏)逻(🌴)辑，她们在生活中做这事。我(👺)不(👓)确(📩)定能否如此轻易地说艺术(🐴)不(☝)重要。尤其是今天，当艺术稀(🏡)缺(🍵)而许多孩子死去时。这是否(🍟)意(📘)味着我们让艺术活得太久，而(🐶)牺(🛢)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🕜)·(⏸)奥利维拉：艺术不是艺术(🚳)家(🤪)。艺术家，艺术家的位置，是人(🎏)类(🔉)的(🐤)虚荣。那种表达世界观的方(🐡)式(🎹)，说“这个，这个，这个，这个行不(📀)通(🛠)”，是一种虚荣的发作。它是世(🤯)俗(💍)的(🐍)。艺术比艺术家更崇高、更(🚌)有(🍙)趣。一部电影总是比电影人(🎗)更(👨)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🔄)说(🐶)。导演或艺术家走出来展示自(🐀)己(😮)的那种方式，仅仅表明了他(🔭)的(🗜)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(👲)也(♓)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐈)画(🎫)了(🥅)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(⬅)利(🐆)维拉：是的，当然，但这幅画(🐖)通(🏂)常也很漂亮。艺术与艺术家(🌠)之(🈚)间(😤)的这种差异，也是历史与艺(🤝)术(🈺)之间的差异。历史展示了民(👌)族(🤩)、文明、情感、趣味的演(🐤)变(🥁)。艺术展示了这些演变中的实(🦅)体(🏎)。我们都有责任，尽管作为导(🚲)演(🐜)我什么也做不了。作为导演(🐙)我(🤼)只能做一件事，就是拍电影(👄)。仅(🥇)此(😶)而已。然而，艺术家在创作的(💞)那(🥀)一刻总是对的。那是他们的(⤵)虚(💜)构，是他们的内在化。

让-吕克(🚤)·(🈯)戈(🧞)达尔：啊，我不这么认为，一(🖕)切(🗼)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔤)奥(😶)利维拉：是的，在那之前（(👈)是(🎊)这样）。但之后，一切都会进入(🙁)脑(🚓)海中，然后再出来。例如，面对(🕔)《悲(😛)哀于我》，我像一块海绵一样(🚷)面(🛒)对电影，准备好吸收一切。

让(👂)-吕(🛑)克(😅)·戈达尔：我不确定这是(📑)个(🐋)好比喻。当然，电影有其奇观(🍷)性(🎑)和诗意的一面，这是电影的(🎞)深(🖌)层(🎅)使命。但这一使命只有在最(🏺)初(📗)进行了实验、验证和劳动(📌)—(🤞)—我们可以称之为电影的(👾)纪(💖)录片层面——之后才能实现(⬆)。伟(🚔)大的艺术家身上都有这一(🐭)点(🛩)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(👐)丽(⛔)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🕑)劳(🌦)布(📳)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🙁)鲁(😌)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(💪)身(🃏)上都有，我有时也有。以爱森(🔑)斯(🐦)坦(🗽)为例，没有比爱森斯坦更抽(🖋)象(🌦)、更风格家或更风格化的(😙)人(⚾)了。然而，如果今天我们要展(🕝)示(🐊)十月革命的镜头，我们不会在(🦓)当(🤤)时的新闻片里找，新闻片使(🎄)用(💗)的是爱森斯坦关于十月革(🎧)命(😫)的影像，那完全是被调度（(😯)mise en scè(👼)ne）(🚩)出来的影像。当读到弗拉哈(🍭)迪(🍂)拍摄《北方的纳努克》的相关(🏧)叙(🔳)述时，我们得知弗拉哈迪付(📦)钱(🦌)给(🌉)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🐡)迫(😎)他们每天去捕鱼（即使他(💜)们(💪)不想去）。总之，他和他们组(🚸)成(😮)了一个电影摄制组，并变成了(💹)一(🐷)位了不起的人类学家。因此(🖖)，这(🚖)里存在着整全的纪录片层(😠)面(👡)。在今天，这种方式——即使(🕣)不(🥩)能(🅾)完美了解电影史，也至少对(🍹)其(🍅)有所感觉的方式——对许(🐬)多(⬜)人来说已经遗失了。必须拥(🐽)有(🧗)这(✂)种对电影史的感觉，有点像(🕥)乔(🙆)伊斯，他对文学史有着深刻(😭)的(🐫)感觉，他知道当他写下一个(🕴)句(🏏)子时，其中有些词是在拉丁语(🏔)时(🤯)代发明的，有些是在中世纪(📹)，而(👚)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐜)时(😺)刻，通常背负着所有的精神(🥋)重(📽)担(🍹)和他所感知到的所有过去(🆗)，正(🎴)处于文学的现代，处于其成(✳)熟(🔝)期。在电影中，很快，在世界所(📓)接(🎺)受(😇)的美国影响下，部分纪录片(💇)式(📤)的工作被抛弃了。我们立刻(😤)走(🥛)向了奇观，而这只不过是最(😮)终(🕧)的使命，是电影的弥撒。在今天(🏏)的(🎲)电影中，人们举行弥撒，却不(😞)进(🎽)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🔎)的(⛓)艺术家，首先进行他们的祈(🥝)祷(🤺)，然(🌶)后才是弥撒，面对或多或少(🧡)忠(🔮)实的公众。美国人规范了弥(🌬)撒(👎)。对他们来说，在弥撒中重要(🐠)的(🔜)是(🦂)募捐（quête）：一场成功的(🌨)弥(👃)撒就是教堂里座无虚席、(🌂)募(😡)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🙌)尔(🎊)·德·奥利维拉：募捐（quê(🔏)te）(🦔)是我下一部电影的主题。[10]

让(📋)-吕(📸)克·戈达尔：我不募捐（(🚾)quê(✒)te），我只调查（enquête），我专注(🙍)于(🚆)做(🙉)一名预审法官。我审理投诉(🦇)。批(📭)评应该通过祈祷来表达，而(🤲)不(🎧)是通过弥撒。关于弥撒，人们(👱)无(🏒)话(📖)可说。或者只能说：“美丽的(💡)演(🏦)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🎞)练(🥑)习，就像运动员的训练、钢(😊)琴(📯)家的音阶练习一样。当人们进(🔆)行(🤟)批评时，应当批评那些音阶(🔔)以(🎴)及这些音阶所能带来的效(🎃)果(🎉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👳)：(🔳)奇(🎦)观和弥撒我不感兴趣。重要(🛀)的(🥡)是行动的欲望。您想拍电影(🔗)，我(😒)想拍电影，就像此刻我想撒(🕳)尿(🤟)一(💕)样。伯格曼说：“我拍电影的(🕞)方(⛅)式就像某些英国人独自去(🌡)森(✌)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📈)枪(🍂)守夜。但每天早上他们都会刮(♑)胡(🌽)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🌐)很(🕗)好。必须反思这一点，关于欲(🤬)望(👮)。它就在人心里，就像一个画(⏪)家(🎍)画(🐽)着没人看的画，但他不会停(🐎)下(🥟)。欲望就像独自绽放于原始(🕗)森(🌥)林中心的绝美花朵，它凝聚(🙈)着(💂)对(🎳)果实的向往，为了自己，也依(🔶)靠(✖)自己。如果遇到一道注视着(🍪)它(👽)、并发现它的美丽的目光(🧑)，它(🌩)便会绽放光采，她的美丽会变(💖)得(🛶)引人注目、脱颖而出。但这(🚸)样(👡)的目光往往来得太迟，人们(🦓)为(🌯)了抢占土地，已经烧毁并铲(💅)平(🐬)了(📽)森林。在您和我之间，有许多(👠)差(🛬)异，这是幸事。语言、国家、(🕥)文(👉)化的差异。您选择了一种略(🏂)带(🔻)挑(🚂)衅性的电影，它破坏了叙事(📕)的(🎃)传统秩序。您从混沌中出发(🐱)寻(⏸)找，为了将无序变为有序。我(🏞)也(📗)试图将无序变为有序，虽然徒(🈯)劳(🌭)，我承认，但我仍在寻找。我想(🏻)这(🔬)就是我们的电影的区别：(👁)我(🅰)的电影较为接近一般意义(⬇)上(🤡)的(🐰)电影，而您的电影是某种特(🔺)殊(🤭)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🌹)我(🛺)会说我们做的是同一件事(🙆)，但(🐥)您(🐁)抵达了，而我尚未真正成功(🕵)过(🔂)。所有人自然地遵循着科学(🌘)的(♋)图景，从混沌出发以建立某(🙊)种(📣)秩序。这“某种秩序”或多或少有(🤽)些(⛹)不确定，人们也或多或少能(🛍)抵(😅)达一点。有些时候我们做不(🌳)到(🍉)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🐷)》中(💇)，有(🏁)一块时间被提取了出来，在(🛡)另(💴)一部电影里将会是另一块(🔗)。从(🚏)一块碎片、一张照片出发(🃏)，我(📳)为(🎼)自己创造一个世界。看到您(🚁)电(😤)影的一些片段，我想到了皮(🐠)亚(🔬)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🔏)我(❇)喜欢的。用简单的词，如内部（(🚲)interior）(🍌)和外部（exterior）——尽管区分(🎓)它(📊)们没有太大意义，我会说皮(🚩)亚(🚮)拉在他的《梵高》中停留在外(🧙)部(🏃)，但(🍚)他只谈论内部。在这个意义(🔆)上(🔐)，他更接近维斯康蒂的传统(😡)。而(🚭)您恰恰相反。您停留在内部(🌳)。但(🤗)在(🏇)电影中我们无法展示内部(😹)，只(📊)能感受它，但它依然是不可(🌵)见(👯)的，否则它就不再是内部了(🛷)。

曼(⬆)努埃尔·德·奥利维拉：甚(🧠)至(🚖)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💯)达(🚴)尔：当然。小时候人们说：(💪)鸡(🥨)是由内部和外部组成的。掀(🎞)开(🧟)外(😇)部，看到内部；如果掀开内(✂)部(💫)，就看到了灵魂。我会说您从(🤳)背(🚵)面拍摄内部，尽管您总是从(✋)正(😅)面(🐃)拍摄人物。考虑到这种严谨(🚷)而(⏱)有强度的方式，您电影中让(🎳)我(😜)一度感到困扰的，是一种幸(🥎)好(🏪)还算人性化的不完美，这种不(👎)完(☔)美使得您有必要去拍其他(⛅)电(🤰)影。让我困扰的是没有侧面(🍶)拍(🗡)摄的镜头，摄影机离放映机(🐯)太(💌)近(🔛)了。摄影机并不是生来就是(♍)要(🔴)与放映机保持一致的。放映(🌁)机(🏿)会进行传输。就像放射科医(🌛)生(👹)拍(🏕)X光片：他不满足于从正面(👗)拍(🎌)，他也从侧面、背面、对角(🛁)线(🌸)拍。然而在开始时，在放映的(🥄)那(🐷)一刻，所有图像都将是平面的(📪)。当(👌)然，我们会说这是一个图像(🔒)，但(🏆)我们是和图像打交道的人(🏤)。这(✊)并不意味着摄影机必须一(🚈)直(💞)移(🔈)动。

这就是导致您电影中某(🔳)些(🤮)时刻出现“空洞”的原因，也就(✋)是(♒)那些观众——糟糕的观众(🎶)，如(🏡)今(🔳)的观众——称之为“冗长”的(🛑)东(🦕)西。我不是说我抱怨电影长(📊)，甚(🍥)至如果一开始我看到有好(💭)东(🤽)西，我会很高兴电影很长。我可(🌡)以(❌)安心地打个盹，我确信我会(😜)找(🏇)到它们。这就是我所说的对(⚫)一(😫)部电影进行科学性的讨论(🌤)。

曼(🚠)努(📋)埃尔·德·奥利维拉：我(🆒)和(🐪)您一样，把摄影机放在我认(🔣)为(🤫)它必须在的精确位置。就是(👫)这(🏗)样(🎼)。为什么那里比这里好？我(📓)不(🍼)知道为什么。

让-吕克·戈达(🌩)尔(💎)：如果我们能稍微解释一(🌕)下(🔀)为什么就好了。

曼努埃尔·德(🕓)·(📏)奥利维拉：力量来自固定(😖)性(🛤)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🦊)德(🍼)的审判》教会了我这一点。我(🔨)们(🚈)也(🤨)可以称之为客观性。

让-吕克(👍)·(📦)戈达尔：我有种感觉，电影(⚾)人(🌁)，无论是好是坏，都有一个想(🆕)法(👖)，一(🚆)种需求，然后，好吧，他们寻找(🚮)有(🛰)足够钱的人来实现这种需(🛄)求(🎩)。他们的工作方式就像一个(⛰)人(🐠)说：今晚我想吃肉酱意面。于(💑)是(📚)他看看口袋里有多少钱，或(🍬)者(🐳)让妻子或朋友做肉酱意面(🔧)。老(🌗)实说，我一直是反着来的。制(👓)片(🎧)人(😺)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🎅)，也(🐽)许是时候和他拍部电影了(⏭)。”既(🆗)然我们不富裕，我们接受，也(⏯)许(🗣)我(🎿)们能马上拿到钱。然后，签了(🥚)合(⛑)同。再然后，必须拍这部电影(📮)，真(📦)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🛷)维(♎)拉：我做的完全相反。我表现(🛬)得(👒)好像合同早已签好一样。我(🍜)写(✨)故事，预测一切，然后在最后(🥛)一(🚮)刻，救星来了，那就是制片人(🏑)。《亚(😄)伯(🔀)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(💀)誉(🏇)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👀)直(💼)跟我谈论福楼拜，当然还有(🐋)《包(🥚)法(🕚)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🎯)夫(⬆)人》是不可能的，况且我还是(🤒)个(⛱)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(♋)[12]正(🔎)在拍他的版本。于是我想，可以(🐄)做(👌)点更有趣的事：可以问问(🐥)作(💸)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍫)斯(🏝)是否愿意基于《包法利夫人(🍦)》写(💏)一(🎺)部小说，一部我随后就会改(⬜)编(🕔)的小说。她接受了。必须等她(💤)写(👭)完，等它出版。在此期间，借作(😥)家(💐)卡(🔧)米洛·卡斯特洛·布兰科(🚅)[13]逝(🌈)世五周年之际，我拍了《绝望(🔶)的(😣)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🎁)：(🚴)您说：我知道这部电影将会(🖋)是(🌁)什么，但我不知道是否能拍(🆘)成(⚫)。我说：我知道电影会拍成(⛄)，但(🎣)我不知道会是怎样的电影(🏷)。我(💔)不(🙇)仅知道某部电影会拍，而且(🔁)我(🤫)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🗑)为(🐟)我总是害怕拍不了下一部(🔀)。

曼(💧)努(🕠)埃尔·德·奥利维拉：这(👎)也(💪)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🍰)尔(⤵)：但您对我电影的批评是(🔠)什(🌯)么？就像美食评论家会说：(🤛)“这(🦄)里的肉煮过头了，这里的肉(🌸)还(🚟)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍏)利(🤣)维拉：一部电影不仅仅是(😩)我(🥩)们(〰)所看到的图像。图像是符号(🔸)，声(❔)音是其他符号，词语是另外(🌚)的(🤝)符号，它们又会唤起其他符(🌅)号(😢)，引(🎫)用其他时代、书籍、电影(🚻)。如(👟)果我们不了解这些符号及(🎈)其(🛹)所召唤的东西，我们就无法(🏿)理(🍥)解电影。词语在您的电影中强(🥤)有(📍)力，它赋予了电影力量。图像(🆗)有(👐)另一种与词语无关的力量(🤤)。这(🐲)很美妙。但我距离完全理解(💒)您(🚝)的(✍)电影还缺了点什么。电影是(🥄)一(🔌)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🔤)电(📴)影中的仪式，是那些在镜头(🎗)间(🐩)或(😫)镜头中穿梭的人。我们并不(🔲)完(🌫)全了解这种仪式的含义，我(😳)们(😐)遗失了它们的意义。例如，在(🚒)《亚(🍾)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🏻)们(🕜)看到女演员在婚礼当天，在(🏴)教(😞)堂里自己掀起了面纱。如果(🕐)我(🍉)们不了解古代包办婚姻的(📻)仪(🐑)式(🔨)——要求由丈夫掀起妻子(🗿)的(😷)面纱，第一次展示她的脸，以(😧)此(🏠)确认他的幸运或不幸——(🍛)我(📯)们(🏜)就无法理解她这一举动的(⛑)放(💴)肆。因为我的主角知道自己(🐖)很(🚉)美，她可以放肆地掀起面纱(🙇)：(🍅)看我多美！如果我们不了解这(🔌)个(🗄)仪式，这场戏的意义就丢失(🥞)了(😷)。我错过了您电影中许多仪(🥛)式(🖇)的含义。我真希望有人能在(🤛)我(🌤)耳(🧜)边悄悄向我解释。您在特殊(🈸)效(💶)果上做了很多工作，不断用(🧣)声(📞)音、词语、图像进行挑衅(🎾)。这(🏆)是(😻)您的形式，是另一种形式，无(🚯)所(🏐)谓好坏。您做得很好。我更喜(🕊)欢(💜)没有特殊效果的电影。我更(🌒)喜(🍟)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🏪)：(😅)如果英语说得不好却去看(⛱)《哈(🤴)姆雷特》，会失去很多东西，但(📣)我(💢)们依旧能分辨它是好是坏(👴)。《德(🚈)国(😁)九零》由许多仪式和晦涩的(🈺)东(🍋)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🍬)利(🔺)维拉：是的，但即便这些符(🍾)号(🐷)实(🐽)际上难以理解，但它们反倒(🚆)更(🏘)清晰、更可见。我喜欢这部(🤥)电(🦖)影的地方，在于符号的清晰(👽)性(👙)与其深刻的模糊性相并存。另(🐼)一(🦑)方面，这也是我喜欢电影的(🕌)原(🌳)因：大量精彩的符号沐浴(🎟)在(📊)无需解释的光芒之中。正因(🤰)如(🌒)此(🌂)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🕴)达(🏗)尔：那么，非常感谢。

本次会(🥪)面(🌒)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🔆)组(🐡)织(🎎)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🏦)。

注(🍍)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📤)法(💴)国启蒙运动核心人物，唯物(🏊)主(🛅)义哲学家、文艺批评家与作(🈴)家(😽)，百科全书派代表，代表作有(⏰)《拉(🌅)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(👗)和(👀)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕺)尔(🌐)・(🎚)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🌘)诗(🌷)歌先驱、现代主义文学奠(🏦)基(🥇)人，兼具诗人、艺术评论家(🤙)与(🔚)散(💌)文诗之祖等多重身份。他的(🗃)代(🛍)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🌹)具(🥒)影响力的诗集之一。

3、埃利(👠)・(📜)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🌙)、(💎)评论家与散文家。他率先关(🐖)注(🎯)电影作为 "第七艺术" 的潜力(💃)，对(🆔)塞尚等现代艺术家的评论(🐫)极(😬)具(🚾)前瞻性，深刻影响现代艺术(😙)批(🚃)评的发展方向。

4、安德烈・(🌲)马(🚪)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍫)艺(🌜)术(📳)史学家、抵抗运动战士，还(🦉)担(🌳)任过戴高乐时期的文化部(🚑)长(🌀)（1958-1969），其作品与行动深度融(🍁)合(🍶)了(🅿)存在主义哲思与历史使命(📡)感(🍣)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(📦)某(🔔)部电影推出”的意思，但其核(🐡)心(😦)意义为“出去、离开”，所以戈(♑)达(🌊)尔(🤰)才会玩这样一个文字游戏(👈)。

6、(🏅)Público在葡萄牙语中既可指广(➡)义(🚲)的“公众”，也可以指“观众“，对应(📧)英(🦈)语(✳)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🕜)（(🐲)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🛣)派(🦋)的领袖与核心人物，代表作(🐩)有(🚮)《自(🥥)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🤼)莱(👮)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(❎)娜(🕺)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🤳)士(🎁)电影导演、视频艺术家，戈(💩)达(🏕)尔(👈)晚年的生活伴侣与合作者(🚵)。她(🐀)与戈达尔共同创立制作公(🈂)司(🥚)，并与其联合执导了《第二号(🛏)》（(🔫)1975）(🔊)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🍗)品(🎋)，深刻影响了戈达尔后期创(🛰)作(😝)中私密对话与家庭影像的(🖐)风(👻)格(📀)转向。她本人亦是一位独立(🔧)的(🗺)创作者，其作品以哲学思辨(🥦)探(🏢)索两性关系、语言与日常(👿)的(🌘)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🈶)国(🤬)导(🅿)演、人类学家，真实电影（(🍆)Ciné(🌿)ma Vérité）与民族志虚构电影(🐨)（(🛩)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🃏)纪(😞)事(🗓)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(😩)父(📿)”，其跨学科实践深刻影响了(🆓)纪(🥘)录片与视觉人类学发展。

10、(🐗)奥(🚋)利(🕒)维拉下一部电影为《盒子》（(🕡)A Caixa）(🎌)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(👏)双(🤓)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🏜)Gé(👛)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🎣)人(🍞)、(🥀)导演与跨界企业家，是法国(🌒)电(🤸)影黄金时代的标志性人物(📠)。

12、(🧐)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🚹)影(🗄)新(😑)浪潮的先驱导演之一，与特(🏯)吕(🍦)弗、戈达尔、侯麦和里维(🆑)特(👖)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🕌)阶(⬆)级(🐍)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🛶)批(➖)判视角闻名。由他执导的《包(🔷)法(❌)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🏟)尔(😀)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚆)洛(🚋)・(🕶)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(👿) 19 世(🐨)纪葡萄牙最具影响力的浪(🤰)漫(🎥)主义小说家、剧作家与文(🚛)学(⏯)评(🥖)论家。